Grumetes 2004

Debate sobre la temática de Grumetes. Septiembre 2004
La propuesta de José Ignacio Merino

From: José Ignacio Merino <jimerino@terra.es>
To: "'Foro de discusion de aspirantes a internautas'"
Subject: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 2 de septiembre de 2004

Hola a todos:

Bueno, querría comenzar este correo exponiendo 2 realidades de la lista que creo que son incuestionables. En primer lugar esta lista está poco a poco siendo abandonada por sus subscriptores y no existe relevo en ella, y en segundo lugar, los off-topics son moneda de cambio en ella a pesar de tener una normativa al respecto y de los múltiples avisos que constantemente se están dando sobre el tema. La combinación de estos 2 hechos, nos da lugar a un tercero y es que a día de hoy, un porcentaje importante de las cuestiones que se lanzan a la lista (el cual me atrevería a decir que son casi la mitad) son off-topics. De hecho, el off-topic sobre la impresora ha sido la primera cuestión lanzada a la lista de hace algún tiempo.

Por otro lado, la reprimenda del off-topic lanzada a la persona puede crearle cierta "desazón". Si es un lobo de mar esa persona en su fuero interno pensará "vaya, encima que estoy respondiendo a mensajes y ayudando a gente de forma desinteresada, me llevo un tirón de orejas a las primeras de cambio" y si es un grumete pensará "pues vaya, para una pregunta que hago cómo se ponen".

Recordemos que NADIE está aquí por dinero. A nadie le pagan sus colaboraciones y cuando alguien lanza una pregunta es porque está realmente necesitado. Los off-topics no son más que problemas que tiene un subscriptor y que no sabe dónde se los pueden solucionar.

No creo que el reprimir ese tipo de conductas sea beneficiosa para la lista.Y por otro lado, tenemos que aceptar la realidad y es que los off-topics se producen.

Por otro lado, no existe una división de la informática personal por áreas de conocimiento. Una persona una su conexión a Internet para descargar música o páginas, luego visualizarlas (donde le pueden surgir posibles problemas con los codecs de video), luego las graba (problemas con la grabación o el overburning) y dado que la película es clasificada quiere saber de qué forma camuflarla para que no la vean sus hijos que también cogen el ordenador y que aún no sabe lo que le hicieron pero desde entonces la impresora no le funciona. Todos estos problemas dan experiencia a esta persona para luego compartir esos conocientos con muchas más personas que tengan esos mismos problemas y que no tengan los conocimientos suficientes para buscar soluciones.

Así pues, me aventuro a dar una posible salida que sería el ampliar los temas de la lista a informática en general. Es decir, que Grumetes pasase de ser una lista de principiantes en Internet a ser una lista de "principiantes en la informática".

Con esta medida, obviamente, se acabaría de un plumazo con todos los off-topics pero por otro lado quizás sea una medida para relanzar la lista. Espero que este mensaje no moleste a nadie, símplemente se trataría de provocar un debate sobre la conveniencia o no del cambio de off-topic.

Un saludo, José Ignacio Merino

Las respuestas envíadas




From: "F.Mailoc"
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 2 de septiembre de 2004

Hola a todos:
Aplaudo y apoyo la idea expuesta por José Ignacio Merino.
Saludos, F. Mailoc



From: "Alvaro Garcia" <alvaro.garcia@wanadoo.es>
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics

Enviado el: 3 de septiembre de 2004

La idea de Jose Ignacio Merino me parece bien, de lo contrario corremos el riesgo de que la Lista quede reducida a la nada. La informática es muy amplia y los problemas no se pueden delimitar facilmente.

Un saludo, Alvaro

La Réplica de José Ignacio

From: José Ignacio Merino <jimerino@terra.es>
To: "'Foro de discusion de aspirantes a internautas'"
Subject: RE: [Grumetes] Sobre off-topics

Enviado el: 3 de septiembre de 2004

Ante todo dar las gracias a Alvaro y a F.Mailoc por su apoyo, pero de igual forma también habría agradecido a alguien su negativa o la expresión de su punto de opinión. Lo que realmente me preocupa es que en este tiempo tan sólo ha habido 2 intervenciones a mi propuesta.

Esto creo que da que pensar sobre el estado de la lista. ¿Se puede achacar a una apatía? ¿a un desinterés? ¿a un estado de tensa expectación? ¿quizás falta de tiempo para que se pudiese leer el mensaje? Buf, realmente no se pero es algo sobre lo que reflexionar, que es lo que precisamente estoy haciendo yo: una reflexión en voz alta.

Creo que todo este debate puede venir bien a la lista. Sé que ha habidomuchos debates con anterioridad, pero creo recordar que fueron más acalorados que éste. Realmente la lista me duele, como sé que le duele a muchos de los que están en ella y pienso que habría que realizar actuaciones con el fin de que este proyecto no quede enterrado.

Desde aquí animo a participar a toda la gente que lo desee, recordaros que un tema permitido en la lista es hablar de la propia lista.

Un saludo, José Ignacio



From: "Antonio Caravantes"
To: "Foro de discusion de aspirantes a internautas"
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 3 de septiembre de 2004

Hola Jose Ignacio.

...Por otro lado, la reprimenda del off-topic lanzada la persona puede

¿Tu has leído bien la última "reprimenda" de Nina? Creo que es muy exagerado llamar a eso REPRIMENDA. A mí me pareció un mensaje nada duro,sino todo lo contrario: bastante suave y amable. Si el afectado se sienteherido o dolido será por otro motivo.

...Los off-topics no son más que problemas que tiene un subscriptor y que no sabe dónde se los pueden solucionar.

Pues que pregunte aquí cuál es el sitio correcto para plantear esos problemas. Ese tipo de consultas son totalmente adecuadas en Grumetes.

Pero de todas formas, creo que la decisión debe ser de Nina. Quizá ella no quiera aceptar el cambio en la temática y creo que deberíamos respetarlo. Cuando Juan Carlos quiso abandonar Grumetes, solo ella se mostró dispuesta a coger el relevo. No sería de recibo que ahora quisieramos obligarla a cambiar su planteamiento, o echarla (¿acaso hay algún voluntario para sustituirla?). Por todo ello, creo interesante el debate y que cada cual diga su opinión, pero creo que la decisión final debe ser solo de Nina. Se lo debemos porque sin ella ya no habría lista Grumetes.

Saludos y sonrisas de Antonio.



From: "Juanma" <juanma_mt@wanadoo.es>
Subject: [Grumetes] Sobre la temática de la lista.
Enviado el: 3 de septiembre de 2004

Hola a todos:

Mi aportación a la nueva polémica sobre los temas de la lista:

-Opino que no se debería cambiar o ampliar la temática de la lista.

-Los mensajes que se salgan de la temática deberían ir marcados en el asunto con "Off Topic" o "Fuera de Tema". No me gusta la palabra Impertinente. Un "off topic" no es necesariamente una "impertinencia".

-Muy de acuerdo con la siguiente frase de Antonio Caravantes:

Hombre, si de lo que se trata es de relanzar la lista para que tenga más suscriptores y más mensajes, yo propongo cambiar la temática por "Fútbol" o "Corazón Rosa". Seguro que así tiene mucho más éxito de público y participación. Pero eso tampoco me convence: yo prefiero una lista de buena calidad, independientemente del número de suscriptores o mensajes.

Un saludo, Juanma

La Réplica de José Ignacio

From: José Ignacio Merino
Subject: RE: [Grumetes] Sobre la temática de la lista.
Enviado el: 3 de septiembre de 2004

Agradezco tu aportación Juanma, realmente un punto de vista muy interesante. Tu propuesta plantea un punto intermedio muy intersante.

No obstante, respecto a cambiar la temática de la lista al Fútbol o al Corazón Rosa, no veo que actualmente existan mensajes en la lista de dicha temática, así pues no creo que haya que plantearse por ahora ese cambio.

No se trata de lograr subscripciones a cualquier precio, sino de hacer de lalista un punto de encuentro donde demos cabida a más gente y la que hay se sienta más a gusto. Es una realidad la contínua aportación de off-topics relacionados con la informática en general, así pues se trata de dar cabida a esas cuestiones.

Un saludo, José Ignacio

La Réplica de José Ignacio

From: José Ignacio Merino
Subject: RE: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 3 de septiembre de 2004

Efectivamente, tal y como dices calificar de "reprimenda" al correo de Nina es algo exagerado. No obstante hay que tener en cuenta que la persona que harecibido el mensaje sí que se ha sentido ofendida y sí que se lo ha tomado como una reprimenda, ¿el por qué habrá sido? Pues no lo sé y tampoco voy a entrar en ello.

Un saludo, José Ignacio



From: "TULIO" <tuliofiorentino@interar.com.ar>
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 4 de septiembre de 2004

----- Original Message -----
From: "Antonio Caravantes"

Por otro lado, creo oportuno considerar que en Internet ya existen muchos otros foros y listas dedicados a la informática general.

Saludos desde Gral. Rodríguez,
TULIO PABLO FIORENTINO



From: "TULIO" <tuliofiorentino@interar.com.ar>
Subject: [Grumetes] SOBRE LA PALABRA IMPERTINENTE

Enviado el: 4 de septiembre de 2004

Hola a todos

En varias ocasiones veo que se hace referencia a un mensaje "Off topic"calificándolo de "impertinente".Ahora bien: esto desde el punta de vista del significado de la palabra no tiene nada de incorrecto, porque efectivamente "impertinente" quiere decir algo que no es pertinente, que no viene al caso.

Pero pasa que si bien todos hablamos en apariencia el mismo idioma, a saber:el Español, ocurre que muchas veces hay palabras que en cada país o región adquieren significados o acepciones diferentes las cuales son ignoradas en otras regiones.

Creo que con denominarlo "off topic" o "fuera de tema" si se prefiere usarel idioma español, se entiende perfectamente lo que se quiere decir y para todos va a sonar mejor.

Saludos desde Gral. Rodríguez,
TULIO PABLO FIORENTINO



From: Nina
Subject: [Grumetes] EL TERMINO 'OFF-TOPIC'
Enviado el: 4 de septiembre de 2004

A la Familia Grumete:

A mi me gusta llamarlo 'OFF-TOPIC', el término se acuño en lengua inglesa así que ¿por qué queremos ser más papistas que el Papa y reconvertirla al español? ¿por qué nos entrometemos en la defensa de la lengua castellana y no dejamos que otros más capacitados como son los miembros de la R.A., a quienes les compete hacerlo, lo hagan cuando lo consideren oportuno?

En su momento ya dije que su sustitución por el término 'IMPERTINENTE' iba a suscitar controversias pero nada, de eso nada, había que castellanizarlo como fuera, de la mejor o de la peor manera, pasando por carros y carretas, pero castellanizarlo al fin. Alguna, más sensata, propuso el término 'FUERA DE TEMA', que aunque no aceptado por la lista si ha sido adoptado por mí, de hecho pongo los tres en el siguiente orden:

1º OFF-TOPIC: Se entiende, no suena mal y de momento no hay una traducción al castllano que nos vaya bien.

2º IMPERTINENTE: El término no solo resulta malsonante sino que por ende más de uno lo toma como un insulto, así que si somos sinceros, en lo que se ha convertido es en un engendro. En su momento lo propuso Ricardo, a Antonio le pareció bien, y se adoptó el término, aunque yo siempre pensé que iba a dar lugar a más de una crítica como así ha sido ¿por qué, en su momento, cuando se propuso a la lista que se decidiera sobre el asunto nadie dijo media palabra? ¿Es qué habeís olvidado aquello del que calla, otorga? A lo que añado: las reclamaciones en taquilla, así que ahora de nada vale rasgarse las vestiduras, que eso nos sirva de escarmiento y la próxima vez que alguién proponga algo que en nuestra opinión sea una incongruencia a molestarse, a salir a la palestra y rebatirlo ¿no se os ha dado esa oportunidad? ¿entonces por qué no la habeís utilizado?

3º FUERA DE TEMA: Ha sido y sigue siendo la traducción literaldel término y quizás la menos mala de las opciones si queremos reconvertirlo al español, por eso adopté la sugerencia de Zoe, a mí me gusta dar a cada uno lo suyo, y la primera y única en sugerírmelo fue ella, así que el mérito es todo suyo.

A partir de ahora pienso utilizar de forma regular el término 'Off-Topic' sin discriminarlo por razón del idioma aunque ello no impida que en otras ocasiones utilice 'Fuera de Tema', y al que le suene mal que proteste o que se tape los oídos o que pase olímpicamente del asunto.

Cordialmente, Nina



From: "TULIO"
Subject: Re: [Grumetes] EL TERMINO 'OFF-TOPIC'
Enviado el: 4 de septiembre de 2004

Bueno. Es cierto. Habría que haberlo dicho en aquel momento, pero pordiversas razones (tiempo, muchas listas en las que intervengo como suscripto y otras como administrador, muchos mensajes a procesar, etc.) se pasó y cuando quise reaccionar se ve que el tema ya había perdido vigencia, pero como ahora alguien reaccionó ante un mensaje tildado de "impertinente" pensé que era hora de hacer conocer mi opinión. Igual, si quieren seguir usándolo pueden; solo fue una sugerencia nada mas.

Saludos desde Gral. Rodríguez,
TULIO PABLO FIORENTINO



From: "Juanma" <juanma_mt@wanadoo.es>
Subject: Re: [Grumetes] Sobre la temática de la lista.
Enviado el: 4 de septiembre de 2004

Realmente yo creo que la lista puede ser ese punto de encuentro del que hablas y la gente se puede sentir a gusto, ....gestionando los off-topics adecuadamente.... (las normas lo permiten y hay un mecanismo de gestión: responder al remitente, resúmenes, etc.), ....tolerándolos y no criticándolos. ....: tampoco la lista tiene un gran volumen de mensajes.

Sí, es una realidad la aportación de off-topics en mayor medida que los temas propios de la lista. Pero....la informática en general es un tema muy amplio, muy general, ..un marco poco definido para un foro: sistemas operativos, aplicaciones, hardware,... .

¿Podemos pensar en redefinir el concepto de "principiantes en Internet"?¿Queremos ampliar los temas de la lista, para dar cabida a más gente, sin salirnos de Internet y sin poner un marco muy amplio? ¿Se puede dar cabida a nuevos temas y conocimientos dentro de la Red, sin difuminar mucho loslímites?...Son preguntas que le hago a los maestros y veteranos de la lista.

Un saludo, Juanma



From: "Santy\(\);"
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 4 de septiembre de 2004

Ya que estamos voy a meter baza yo tambien :-)

Lo primero decir que como dice Nina en otro mensaje la utilizacion de "impertinente" en lugar de "fuera de tema" "off-topic" o algo similar me parecio muy desafortunada, pero como no recuerdo haber leido/participado en la discusion sobre su eleccion me limito a comentarlo, no criticarlo.

Lo segundo decir que, en general, estoy en contra de "especializar" tanto esta lista de correo.

Las restricciones las entiendo en el caso de una lista especializada, ejemplo lista sobre un programa o tema concreto, "Lista 3DStudio Max", "Lista Mozilla".

El nombre de la lista pone "Foro de discusion de aspirantes a internautas " y un internauta debe saber de todo, un grumete no aprende solo a navegar, tambien a limpiar o hacer de carpintero para que el barco no se hunda.

...Admito que se puede cambiar el objetivo de la lista, pero hoy la temática es "Internet" y por lo tanto es previsible que pueda haber suscriptores que SOLO están interesados en Internet.

Aunque estoy de acuerdo en la idea que creo que Antonio queria transmitir, me parece que interpreta muy restrictivamente el concepto "Internet", porque la implementeción y eficiencia del protocolo IPV6 esta totalmente dentro del cocepto "internet" pero en mi opinion queda totalmente fuera del objetivo de la lista.

Con esto quiero decir que la lista tendria que recoger todos los problemas de un internauta, no solo los de su relacion con la red, por ejemplo, el uso de un compresor, la utilizacion de tal o cual codec para ver video, no es algo relacionado directamente con internet, pero creo que es algo a lo que un internatuta se tiene que enfrentar.


Esto no quiere decir que sea campo libre para preguntar sobre cualquier cosa, pero si con la mayoria de los temas relacionados con la informatica, que al final es la que da el soporte a la red.


Hacemos un favor a esos suscriptores etiquetando correctamente esos mensajes, para que no pierdan tiempo con ellos (si no quieren).

Aqui Antonio vuelve a tener razon, y creo que es la clave de nuestro problema, si el tema de la lista queremos que sea muy restrictivo (no es mi caso) quizas la solucion sea etiquetar los mensajes, los que no lleven nada se ajustan al topic, los que no... pues podemos incluso hacer subdivisiones OT-Hard, para problemas con dispositivos, OT-Soft, para problemas con programas.

...De hecho, pensando en> ello, he creado una página con un método (llamado VACUP) que puede servir para resolver la mayoría de los problemas que se plantean en listas y foros como Grumetes.

Para esto creo que hay un método relativamente sencillo y que se utiliza en otras listas con muchos participantes, y es postear periodicamente (1 vez a la semana por ejemplo) un mensaje con un resumen de las normas mas importantes (breve, muy breve) junto con la contestacion breve o los links a los sitios con la contestacion a las preguntas mas frecuentes. No es postear todas las FAQ, pero si respuestas como ¿cual es el mejor antivirus?, ¿que es un cortafuegos?, ¿que debo de poner en el asunto si creo que no se ajusta a la tematica de la lista? o una de mis favoritas ¿donde encuentro información sobre ...?

Un saludo, Santy



From: "AdS" <adrianne_ds@yahoo.es>
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics

Enviado el: 5 de septiembre de 2004

El problema aquí no ha sido que no se ponga "Off-topic" en el asunto, sino que no sabemos cuándo un tema es off-topic o no, por mucho que se haya querido explicar con la mejor intención lo que es y lo que no es off-topic.

No sé si la solución es ampliar la temática de la lista, pero yo creo que se debía ser más permisivo con los despistes involuntarios, que creo que es lo que motivó al último grumete que se sintió herido y comunicó que iba a abandonar; no sé si lo hizo al final.

La utilización del término 'impertinente' como traducción de off-topic tampoco la considero adecuada, por la carga peyorativa que lleva (de pesado, ofensivo, molesto); mejor me parece 'fuera de tema' y el propio 'off-topic' u 'o.t.'.

Adrianne




From: "Javier" <JGOMEZAGUERO@telefonica.net>
Subject: [Grumetes] Quizas estamos obsoletos.
Enviado el: 5 de septiembre de 2004

Otra opinion mas sobre la tematica de la lista,ahi va:

Mi opinion es que ya no exixten principiantes de internet, hoy intenet esta en la calle,se aprende en los patios de recreo,en los cibercafes,en los chats, en los innumerables foros donde los chavales intercambian conocimientos e ideas.

Quizas sea el momento de plantearse la utilidad de esta lista y si se llega a la conclusion de que es escasa, un cambio de tematica no seria una mala idea. Que os pareceria cambiarla y en vez de para principiantes hacerla para usuarios que quieran profundizar mas, partiendo de unos conocimientos basicos que se supone ya poseen?


Saludos. Javier.



From: z <zntrms@teleline.es>
Subject: Re: [Grumetes] Quizas estamos obsoletos.
Enviado el: 7 de septiembre de 2004

A lo que dice Javier.

Me apunto, Zoe



From: "Juan Hurle"
Subject: RE: [Grumetes] Off-Topic ?
Enviado el: 6 de septiembre de 2004

Hola a todos:

Con el único afán de aclarar qué temas pueden incurrir en o.t., en lo posible, ¿Me puede alguien explicar por qué "DESCARGAR ACTUALIZACIONES" es algo ajeno al cotidiano quehacer de un internetista grumete?

----> ".... desde hace unas semanas no puedo descargar las actualizaciones que envían al sistema periódicamente Microsoft..."

Un cordial saludo y paz a las mujeres/hombres de buena voluntad.

Juan Hurlé. Gijon.




From: "PILI" <mariaprb@wanadoo.es>
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 7 de septiembre de 2004

Hola a todos:
Esta es mi postura:

Yo iría un poquito más alla: ¿Es alguien capaz de definir de una vez por todas qué es un Grumete?

Muchos empezamos aquí practcamente desde cero. Pero aún así, servidora sigue metiendo la pata. Después de llevar 10 años manejándome por la red, desconozco infinidad de conceptos básicos. Ni siquiera tengo mi propia página web. De esta forma, se me puede definir como "Grumete novato"? Supongo que sí, pero aventajado en otros terrenos y menesteres de la red. Y de eso supongo yo que va esta lista. No me parece acertado suponer cierto conocimientos básicos a un Grumete. Ahí radica la importancia de la lista para mí: Grumetes que saben mucho de algo, ayudan a grumetes que saben poco de ese algo. Sin oficiales no hay grumete que aprenda.

Según ésto, yo creo que la propuesta de Antonio es correcta, pero anotaría algo más: Por qué no resucitamos los RESUMENES ? Y digo resucitar porque creo que he visto pocos últimamente.

Me parece correcto del todo que un OT se conteste directamente a la dirección privada del remitente.En todo caso, si alguien está interesado, siempre puede ponerse en contacto directo con esa persona para que le mande un resumen de las respuestas que le hayan podido dar.

Reconozco que agradezco un poco de orden...y un poco de cordura. No necesito una lista Grumetes con 200 mesajes diario....de verdad que no.

Así pues, me parece correcta la temática de la lista. No creo que a nadie se le prohiba estar en otras listas aparte de Grumetes, ni creo que nadie realmente razonable la abandone porque ya sienta que "sabe todo lo que tiene que saber de Internet".

Mucho me temo, que si ampliáramos la temática a "Internet e Informática paraprincipiantes" , Grumetes acabaría siendo el batiburrillo de mensajes que son otras listas, demasiados mensajes, poco concretos y dificilmente manejable, tanto para el moderador como para los Grumetes.


Saludicos, Pili



From: "AdS" <adrianne_ds@yahoo.es>
Subject: Re: [Grumetes] Off-Topic ?
Enviado el: 7 de septiembre de 2004

Diste en el clavo. Aquí se está demostrando que no sabemos nadie con seguridad cuando se debe poner off-topic, o que es muy subjetivo.

Adrianne




From: "Antonio Caravantes" <antonio@caravantes.com>
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 7 de septiembre de 2004





From: José Ignacio Merino <jimerino@terra.es>
Subject: RE: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 7 de septiembre de 2004

Venga, Antonio, no te preocupes. Estaba esperando tu respuesta y la verdad que ya me extrañaba que no se produjese. Bueno, esperemos que pronto estés con nosotros más a menudo.

Un saludo, José Ignacio



From: kandingo <kandingo@e-milio.com>
Subject: Re: [Grumetes] Sobre off-topics
Enviado el: 8 de septiembre de 2004

Si seguimos debatiendo acerca de Off-Topics propongo cambiar el temario de la Lista. En lugar de "Principiantes de Internet" podría llamarse "lista de debate acerca de lo que es un OT".

En el poco tiempo que llevo en la Lista he visto mas mensajes de tipo filosófico que del tipo específico de la Lista.

Se considera OT el preguntar algo acerca de informática y no se considera OT el debatir lo que es un OT. ¿Pertenecen los OT a Internet?

Saludos a todos, Kandingo




Nina: Webmaster Taberna del Grumete
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